Com percep el Govern israelià la nova realitat que s’està dibuixant a l’Orient Mitjà?
Fins ara, els règims àrabs havien permès a Israel tirar endavant les seves polítiques sense cap reacció significativa. I això és un component molt important en l’equilibri de poders. Però ara hi ha dues coses que preocupen especialment Israel: la primera és que el món àrab esdevingui més actiu en el seu suport als palestins; i en segon lloc, crec que també els fa por perdre la condició de ser l’única presumpta democràcia en aquella part del món, l’únic representant d’Occident a l’Orient Pròxim. I això posarà en evidència com són d’antidemòcrates…
Vostè manté que a Israel es viu un apartheid, sobretot amb relació al 20% de població àrab que hi habita…
No solament amb relació a aquesta població. És una qüestió molt més àmplia i complexa.
Però aquest 20% d’àrabs israelians són ciutadans no ja de segona, sinó de tercera categoria, no és així?
Hi estic d’acord. Alguns aspectes de la política israeliana envers la minoria palestina interior recorden el règim que es va viure a Sud-àfrica. Hi ha dues coses, però, que han de quedar clares: d’una banda, no es produeixen separacions físiques de ciutadans; no hi ha lavabos, ni autobusos, ni bancs públics diferenciats. És un apartheid més informal. Per exemple, estàs discriminat perquè no has servit l’Exèrcit, la qual cosa t’impedeix accedir a determinats beneficis econòmics, com ara beques per a l’educació, subvencions per a la llar… Però crec que és important mirar Israel i Palestina com una sola entitat i examinar aquest apartheid no solament amb relació a la minoria palestina interior. Com he dit, estic d’acord que algunes d’aquestes polítiques són d’apartheid, però sobretot crec que la situació dels palestins de Cisjordània i de Gaza és molt pitjor que la de les persones que patien l’apartheid a Sud-àfrica. La qüestió més important és que la història no s’ha acabat encara. No sabem encara quina serà l’acceptació dels palestins que viuen a Israel, i crec que aquest és el problema principal.
Com està la correlació de forces entre els israelians partidaris dels dos estats i els partidaris de l’Estat binacional?
La idea dels dos estats té molt poc suport entre els jueus israelians. De fet, el suport principal a aquesta idea es troba entre els jueus de fora d’Israel. Però és que la major part dels jueus israelians no creuen que s’hagi de buscar cap solució, sinó que la situació actual és la solució. I la situació actual és que els palestins de Cisjordània no tenen Estat ni ciutadania, que la franja de Gaza es controla des de l’exterior i que els palestins de l’interior formen una minoria poc perillosa. Ells voldrien que l’Autoritat Palestina digui que això ja li està bé i a canvi concedirien un estatus d’autonomia als territoris de l’Oest. Aquesta és la postura dels jueus.
I quant als palestins?
La posició dels palestins és més complicada, perquè crec que depèn d’on visquis i de quin sigui el teu estatus. Entre els palestins de l’interior crec que cada vegada hi ha més partidaris de la creació d’un sol Estat, perquè ara entenen que amb la solució dels dos estats –tal com l’entén Israel– la seva vida no canviaria i continuarien sent ciutadans de tercera. Per això, defensant un únic Estat, el que estan dient és que també la situació dels palestins de l’interior ha de canviar. Pel que fa a Cisjordània, hi havia hagut sempre una majoria a favor dels dos estats, perquè entenien que això posaria fi a l’ocupació, però ja no estan tan segurs d’això, i per això hi ha hagut un canvi molt significatiu en l’opinió, especialment en les generacions més joves, que ara donen suport a la solució d’un sol Estat. I, pel que fa als refugiats i als exiliats –com sabeu, la meitat dels palestins no viuen a Palestina–, la solució d’un sol Estat sempre ha tingut més acceptació.
El discurs que recentment va fer Netanyahu a l’ONU, parlant dels àrabs endarrerits, medievals, no ajuda gaire, oi? I, lligat amb això, és el sionisme un pensament hegemònic a Israel?
Sens dubte, és el pensament hegemònic, i una part del seu discurs retrata els àrabs en general i els palestins en particular com una societat poc avançada. Hi ha una frase del ministre de Defensa, Ehud Barak, que sintetitza aquesta idea: «Nosaltres som el xalet enmig de la jungla»; on el xalet –Israel– és la casa civilitzada i la resta és la jungla subdesenvolupada i primitiva. Aquesta és la principal imatge que Israel vol vendre a Occident.
És el sionisme només nacionalisme?
No. Això és pseudocolonialisme. El colonialisme es dóna en un període històric determinat, fins que s’acaba. El pseudocolonialisme és el colonialisme que continua al segle XXI, quan encara queden qüestions per resoldre entre els colons i la població nativa. Per això, el que ens trobem avui no és una ideologia nacionalista, sinó pseudocolonial. El nacionalisme va existir fins que es va crear l’Estat, però a partir d’aleshores es va transformar en una ideologia per conservar l’Estat, i en aquest sentit deixa de ser nacionalista i es converteix en una ideologia de poder i pseudocolonial.
Hi ha un cèlebre llibre de Norman Filkenstein, La indústria de l’Holocaust, força irreverent amb la memòria de l’Holocaust, òbviament sense negar la barbàrie. Ha estat l’Holocaust una manipulació històrica per a la construcció de l’Estat d’Israel?
Sense l’Holocaust –la Shoa–, i sense la manera com els israelians i els seus amics van triar d’explicar el que allà havia passat, hauria estat molt difícil convèncer el món que la despossessió de Palestina era un moviment legítim i hauria estat molt difícil obtenir un suport ampli per part de l’opinió pública mundial. La memòria de l’Holocaust és l’última etapa per consolidar la idea que la presència jueva a Palestina només es podia fer per la via de desposseir els palestins.
Vostè ha hagut d’abandonar Israel pel fet de rebre constants amenaces de mort. El seu rigorós estudi sobre la neteja ètnica de Palestina (la Nakba) el 1948 no ha estat mai ben rebut a Israel… La història és una arma ideològica?
Pel que fa al meu treball i al d’altres historiadors, a Israel hi va haver dues fases. Primer van dir que no era cert. Ara diuen: «Tens raó. Vam expulsar els palestins, però teníem el dret de fer-ho». La història es fonamenta en fets, però la qüestió és com els entens i com els interpretes, en funció de la nostra moral i les nostres posicions ètiques. A Israel ens trobem en un debat moral. Hi ha un sector que creu que va fer el correcte en expulsar-los. N’hi ha un altre, en el qual jo em trobo, que diu que va ser immoral, perquè la gent que deia ser supervivent de l’Holocaust va fer això només tres anys després de l’Holocaust. S’ha de conèixer la pròpia història, encara que només sigui per entendre el present i buscar un futur millor.
Una altra de les reivindicacions històriques dels palestins, a part de Jerusalem i les fronteres, és el retorn dels refugiats…
La reclamació de les fronteres no és una reclamació palestina, sinó de l’Autoritat Palestina. A més, crec que la qüestió geogràfica s’ha acabat; ja no és un tema de quanta part de territori seria Palestina. El tema demogràfic és ara el més important, és a dir, quina serà la relació entre els jueus i els àrabs en aquesta terra? I el tema dels refugiats és part d’aquesta qüestió, perquè els jueus diuen que, si afegeixes els palestins que viuen fora als que viuen a dins, ens convertirem en una minoria insignificant i ens faran el que els vam fer a ells. El contraargument és que l’ambició dels palestins no és desfer-se de ningú, sinó tenir una vida normal, amb els jueus, no en comptes dels jueus. Per tant, el més important no és aclarir quanta gent viurà, sinó quin serà l’estatus civil de tota aquesta gent que havia viscut aquí. Quan els israelians diuen que no podem acceptar el dret de retorn perquè això trastocaria l’equilibri demogràfic, el que estan dient és que un determinat percentatge d’àrabs a Israel no es pot tolerar, i aquest percentatge pot canviar pel retorn dels refugiats o per raons naturals.
Noam Chomsky manté des de fa anys que l’arrel del problema rau en la sintonia entre els EUA i Israel. Hi està d’acord?
En part, és cert, per descomptat. Si la política dels Estats Units envers Israel canviés, canviaria radicalment la situació. Però crec que hi ha una raó més profunda, que és que Israel ha aconseguit connectar amb les pors i les fòbies d’Occident respecte a l’islam i al món àrab. O sigui, que no solament ha de canviar la política exterior nord-americana, sinó també la percepció sobre el món àrab a Occident. Els dos factors junts són importants, un sense l’altre no canviarà gran cosa.
Creu que Hamàs és realment un perill per a la convivència a la regió?
No, no ho penso. Crec que Hamàs representa una expressió de l’islam que també es dóna en altres llocs del món àrab. És, sobretot, el resultat de la decepció, perquè tots els altres intents han fracassat i l’opressió continua. El principal perill ve del costat d’Israel, no de Hamàs. La gent ha de saber que Hamàs, com qualsevol altre moviment polític, té una cara pragmàtica i una cara fanàtica, i aquesta identitat s’acaba, finalment, conformant per la realitat sobre el terreny i no tant per ideologies. El problema és que als dos costats hi ha persones molt religioses; però, en tot cas, penso que no ens podem plantejar un procés de diàleg com cal fins que no s’acabin l’ocupació i la colonització i l’opressió continuï.
La islamofòbia a Occident és un fenomen i un perill creixent. Han participat els governs israelians en l’extensió d’aquesta islamofòbia com a mesura de defensa?
I tant que han contribuït conscientment a això! En especial, a partir de la segona Intifada i dels atacs de l’11-S, que va ser una gran oportunitat per incorporar a la percepció d’Occident que hi havia un lligam de col·laboració directe entre la lluita palestina i el terrorisme islàmic. Israel necessita fomentar aquesta islamofòbia i ho fa activament a través de les gestions dels seus serveis diplomàtics amb els mitjans de comunicació occidentals.
Potser no ho sap, però en el cas català hi ha sectors i líders d’opinió vinculats al nacionalisme català que fa molts anys que s’emmirallen en el sionisme. Té alguna idea del perquè?
Ho conec. No sóc un expert, però segurament molts nacionalistes van veure Israel com una mena de moviment nacionalista català intentant separar-se de la resta del món. Madrid era vista com els àrabs i Barcelona com Israel, una societat més avançada, amb un tipus de vida més europeu. Aquest és un factor. D’altra banda, el nacionalisme català sap que els socialistes i l’esquerra a Espanya han estat tradicionalment més del costat dels palestins, com passa en moltes parts del món. El nacionalisme dogmàtic i el socialisme són força incompatibles i les persones amb sentiments nacionalistes molt forts tenen tendència a anar contra l’esquerra.
